Por Vitor Necchi, do IHU O ciclo progressista na América do Sul chegou ao fim e está em crescimento uma nova direita, “mais ofensiva e militante que as anteriores”, entende o uruguaio Raúl Zibechi. Ele elenca três fatores para se chegar a esta conjuntura: citando Noam Chomsky, afirma que “os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país”; sob governos progressistas, as direitas se tornaram mais fortes; por fim, a incompreensão da esquerda após a crise de 2008 e a reativação dos movimentos populares, e, conforme Zibechi, “quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação”. Ao avaliar as possibilidades para um projeto político de esquerda, aponta que o principal limite é o Estado. “O poder estatal é um problema grave que transforma os revolucionários em uma nova burguesia de gestores, que não são proprietários dos meios de produção, mas, a partir do poder, os administram em benefício da nação e de si mesmos”, avalia em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. No seu entendimento, “as possibilidades da esquerda começariam a surgir se a derrota do 1% que está no topo fosse discutida seriamente. Sem isso, não há nada a ser feito”. Na atual conjuntura, observa que “a esquerda necessita de um projeto de transformação da sociedade que não passe necessariamente pela ocupação do Estado”. Para Zibechi, “ser de esquerda é assentar as bases éticas e organizacionais para que os movimentos populares perdurem no tempo, ainda que sejam derrotados, o que não é algo negativo”. Ele sugere que a esquerda se desfoque “das agendas eleitorais, algo que está muito longe de passar pela mente dos dirigentes sindicais e dos partidos de esquerda”. Para Zibechi, o ciclo progressista se caracteriza pelos altos preços das commodities, “que permitiu que os governos pudessem melhorar a situação dos pobres, sem tocar nos interesses dos ricos”. Durou pouco tempo. Ele estima que entre 2008 e 2010, “e a partir desse momento, com a queda dos preços das exportações, toda a estrutura começou a ranger, pois, não havendo mais superávits, os recursos para seguir melhorando a situação dos setores populares começam a ficar escassos, e a direita toma a dianteira”. Na sua visão, uma nova direita está emergindo no mundo e também na América Latina. Ela “tem uma profunda rejeição a negros e pobres, ainda que aceite a maconha e os gays”. Seu projeto é “muito elitista, muito mais do que a direita de 64, porque aquela queria domesticar os pobres e esta – eles não comentam – quer exterminá-los”. De outro lado, “a esquerda não está nada preparada para enfrentá-la, nem no terreno militante, nem no ideológico”. Raúl Zibechi é escritor, jornalista e pensador-ativista uruguaio, dedicado ao trabalho com movimentos sociais na América Latina. Foi membro da Frente Revolucionária Student - FER, grupo de estudantes ligados ao Movimento de Libertação Nacional - Tupamaros. Em meados dos anos 1980, começou a publicar artigos em revistas e jornais de esquerda (Página Aberta, Egin, Libertação) e meios de comunicação da América Latina (Pagina|12, Argentina, e Mate Amargo, Uruguai). Foi editor do semanário Brecha e ganhou o Prêmio de Jornalismo José Martí por sua análise do movimento social argentino que levou à insurreição de dezembro de 2001. Entre suas publicações mais recentes, estão Latiendo Resistencia. Mundos Nuevos y Guerras de Despojo (Oaxaca: El Rebozo, 2015), Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias (Quimantú, 2014 y Desdeabajo, 2015) e Preservar y compartir. Bienes comunes y movimientos sociales (Buenos Aires: Mardulce, 2013). Confira a entrevista. IHU On-Line – O presente se mostra difícil, e o futuro se revela pouco animador. Que conjuntura política é essa e como se chegou a ela? Raúl Zibechi – É o fim do ciclo progressista e o crescimento de uma nova direita, mais ofensiva e militante que as anteriores. Chegamos a esta conjuntura por três razões. A primeira é de caráter geopolítico. Diante do declínio hegemônico dos Estados Unidos e a imparável ascensão da China, a ex-superpotência se vê pressionada a disciplinar “as flores do seu quintal”, o que explica as intervenções no Paraguai, com o presidente Fernando Lugo [1], e em Honduras, contra Zelaya [2]. E agora, no Brasil. A rigor, não são golpes do imperialismo, embora no Paraguai tenha ocorrido algo preparado pela Monsanto, com o aval dos Estados Unidos, e no Brasil, a soma de evangélicos, alguns meios de comunicação grandes, a direita brasileira e o empresariado industrial. Como assinala Noam Chomsky [3], os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país. A segunda questão é que, sob os governos progressistas, as direitas se tornaram mais fortes. Ninguém se questiona por que motivos isto ocorreu. Há duas razões básicas: o progressismo não tocou nos interesses materiais das burguesias e fomentou um modelo neoliberal de monoculturas, mineração a céu aberto e especulação imobiliária. O extrativismo fortalece as direitas, tanto no plano material quanto no aspecto cultural, através de uma cultura de consumo que despolitiza. A terceira é que, logo após a crise de 2008, houve uma reativação dos movimentos populares, no Brasil, em junho de 2013, e o progressismo não foi capaz de entender o que estava acontecendo e posicionar-se à frente de lutas contra a desigualdade. Nesse momento, as chamadas esquerdas se assustaram, pois estavam tão seguras de seu relato, considerando que os pobres estavam satisfeitos com as migalhas do Bolsa Família, que não puderam entender a situação. E quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação. IHU On-Line – O que caracteriza o pensamento de esquerda? Raúl Zibechi – Prefiro falar de pensamento emancipatório, que é uma amálgama entre antipatriarcado, anticapitalismo e anticolonialismo. Porque o machismo, o racismo e o capitalismo são os três grandes problemas que mais fazem nossos povos sofrer, e a dominação é constituída por um perfil de gênero, de cor e de classe. O último aspecto, o desenvolvimento capitalista, está na base da crise ambiental que sofremos, embora o patriarcado também se relacione com a agressão ao meio ambiente. Acredito que o pensamento da esquerda seja muito mais pragmático e busque melhorar a situação dos oprimidos abordando as três opressões que mencionei. Em todo caso, ambas as correntes – e a emancipatória é muito mais abrangente e profunda – têm em comum uma ética de vida que deveria ser a principal marca identitária de toda pessoa que se organiza em um partido de esquerda ou que participa, digamos, na luta feminista. No fundo, a ética é a única coisa que nos diferencia dos opressores. No entanto, é muito pouco valorizada neste período em que observamos os dirigentes do partido Podemos, na Espanha, cometendo equívocos ao comprar uma casa de meio milhão de euros, algo que pode acabar com a sua carreira política. O grande drama em que vivemos hoje é que as pessoas da esquerda não vivem de forma distinta das pessoas da direita, pois ambos desejam as mesmas coisas, com a única diferença que uns têm mais acesso aos bens de consumo do que outros. IHU On-Line – Quais os limites e quais as possibilidades de um projeto político de esquerda? Raúl Zibechi – O principal limite é o Estado. Nunca fizemos um balanço sério de um século de revoluções. O regime de Stalin [4] foi muito semelhante ao de Pedro I, O Grande, e dos principais czares russos. Os líderes chineses são os novos mandarins. As revoluções africanas instalaram no topo do poder pessoas que vivem de maneira muito semelhante à como viviam os colonizadores. A repressão de Daniel Ortega [5] é muito parecida com a de Somoza [6]. Algo aconteceu e merece uma reflexão bem aprofundada, porque não é mais possível atribuirmos isso aos "desvios" de um ou dois dirigentes. O poder estatal é um problema grave que transforma os revolucionários em uma nova burguesia de gestores, que não são proprietários dos meios de produção, mas, a partir do poder, os administram em benefício da nação e de si mesmos. Esta nova burguesia não é analisada a rigor, como Charles Bettelheim [7] fez na década de 1970 e, mais recentemente, o português-brasileiro João Bernardo [8], no excelente trabalho Marx crítico de Marx (Afrontamento, 1977). As possibilidades da esquerda começariam a surgir se a derrota do 1% que está no topofosse discutida seriamente. Sem isso, não há nada a ser feito. Acredito que a experiência brasileira, que consistiu em conviver com esse 1%, demonstra que este é um caminho equivocado, como Lula parece ter insinuado quando foi levado à prisão. IHU On-Line – A esquerda precisa se reinventar? Como? Raúl Zibechi – A esquerda necessita de um projeto de transformação da sociedade que não passe necessariamente pela ocupação do Estado. Para isso, necessita recuperar a ideia de longa data de que a transição do capitalismo para uma sociedade não capitalista requer décadas, se não séculos, e que quem se encontra atualmente no mundo não verá, nem desfrutará dessas mudanças, mas que podemos, sim, colocar a proa deste barco nessa direção. Isso também faz parte de uma ética de vida, porque pressupõe que lutaremos por toda nossa vida, pois acreditamos que devemos viver assim, e não porque o pensamento é o de que nos beneficiaremos com os resultados dessa luta. Ser de esquerda é assentar as bases éticas e organizacionais para que os movimentos populares perdurem no tempo, ainda que sejam derrotados, o que não é algo negativo. Interiorizamos uma ideia de que a derrota é uma tragédia a ser evitada, o que nos debilita ao extremo. Quais ensinamentos tiramos da derrota do progressismo? Muitos acreditam que, caso Lula [9] seja libertado, encontraríamos agora o candidato ideal. Isso é uma visão de curto prazo que não consegue resolver nenhum dos problemas reais que enfrentamos. Pergunto-me: como faremos para derrotar o 1%? Sabemos que é necessário, mas como? Quando? Criar as condições para isso implica em um trabalho de grande duração. E isso quer dizer que temos de desfocar das agendas eleitorais, algo que está muito longe de passar pela mente dos dirigentes sindicais e dos partidos de esquerda. IHU On-Line – É possível mudar o mundo de cima para baixo? Raúl Zibechi – Penso que não, que isso seja impossível. Mas isso também não é um debate ideológico, entre anarquistas e marxistas, por exemplo. Tenho formação marxista e leninista, mas não posso considerar superficialmente que as revoluções, como a russa, desejaram um desenvolvimento econômico semelhante ao do capitalismo, que consistia em superá-los na produção e no conhecimento, como se essas fossem as chaves do socialismo. Lenin [10] pensava que o socialismo fosse constituído pelos soviéticos mais a eletricidade, e estava fascinado com o taylorismo e o fordismo. Esse é o olhar a partir de cima, desde o Estado. O Estado é uma máquina cujo maior desejo é a reprodução de si mesma, perpetuando as burocracias civil e militar, que são o núcleo estatal duro. A partir desse lugar, podemos apenas reproduzir o que é existente, mas não transformá-lo, pois é um lugar essencialmente conservador. IHU On-Line – Líderes políticos formados a partir de um pensamento de esquerda chegaram ao poder em vários países sul-americanos. Eles constituíram governos sintonizados com suas trajetórias políticas? Raúl Zibechi – As trajetórias eram muito variadas. Alguns provinham de Comunidades Eclesiais de Base - CEBs, outros, de movimentos sindicais ou de movimentos sociais. Outros, de partidos que estiveram vinculados à luta armada na década de 1970. São trajetórias muito heterogêneas para serem englobadas em uma mesma análise. O que elas compartilham, de modo geral, é uma leitura de mundo posterior à queda do socialismo soviético. Crescem e encaminham-se ao governo pela via eleitoral em meio à ofensiva do Consenso de Washington [11], na década de 1990. O que os une é a crença de que o triunfo eleitoral é o único caminho que resta à esquerda, e que, a partir dos governos, poderão tornar as coisas melhores do que as direitas o fizeram. Os resultados estão à mostra. IHU On-Line – A institucionalização das esquerdas enfraqueceu os movimentos populares? Raúl Zibechi – Em parte, sim. Mas seria muito simplista atribuir tudo às esquerdasnas instituições. Os próprios movimentos estavam felizes de ter governantes amigos, dando-lhes seu apoio e, em muitos casos, subordinaram-se a esses governos. Muito poucos mantiveram a independência, como o MST [Movimentos dos Trabalhadores Rurais sem Terra], no Brasil. Na Argentina, por exemplo, a imensa maioria dos movimentos que nasceram na década de 1990 terminaram sendo cooptados pelos governos, mas eles nunca resistiram a essa cooptação. Minha impressão é que houve uma perspectiva de curtíssimo prazo e uma baixa formação política. IHU On-Line – O que foi o ciclo progressista? Raúl Zibechi – Foi um ciclo de altos preços das commodities que permitiu que os governos pudessem melhorar a situação dos pobres, sem tocar nos interesses dos ricos. Isso funcionou por poucos anos – digamos que entre 2008 e 2010 –, e a partir desse momento, com a queda dos preços das exportações, toda a estrutura começou a ranger, pois, não havendo mais superávits, os recursos para seguir melhorando a situação dos setores populares começam a ficar escassos, e a direita toma a dianteira. IHU On-Line – Os governos chamados progressistas estabeleceram que relação com os segmentos populares e os movimentos sociais? Raúl Zibechi – Por um lado, falaram uma linguagem muito semelhante à dos movimentos. Isso foi algo muito importante, porque os segmentos populares não apenas se identificaram com os governos, mas também houve um empoderamento da sociedade por parte dos que estão abaixo – negros, jovens, favelados, mulheres, camponeses, indígenas, e assim por diante. Esta é uma consequência indireta do ciclo progressista: o maior orgulho é a presença dos setores populares na sociedade. É, certamente, a melhor herança. A pior é ter integrado esses setores através do consumo, através da inclusão financeira, estendendo os cartões de crédito e a bancarização aos setores que estavam por fora do sistema bancário. O consumismo é uma praga, como dizia Pasolini, porque gera conformismo, apatia, des-identifica a cultura oprimida, achatando as diferenças sociais. Durante os governos de Lula, o sistema bancário teve lucros enormes, os maiores em sua história, e isso foi consequência da integração dos pobres ao circuito das finanças. Para mim, foi um desastre, porque quando despertaram do sonho do consumo, estavam endividados e desorganizados, e ali os pentecostais e a direita os pescaram. IHU On-Line – O senhor escreveu que uma nova direita está emergindo no mundo e também na América Latina. Que direita é esta? Raúl Zibechi – É uma direita “moderna”, para dizê-lo de alguma forma. Já não é mais aquela direita católica, latifundiária e oligárquica que se manifestava em 1964 contra o governo de João Goulart [12]. Agora, há pessoas como Kim Kataguiri [13], muito reacionário, com o mesmo caráter de Bolsonaro [14], mas com outras nuances. É uma direita que não acredita na democracia, que se formou em universidades inclusive estatais, que está assessorada por think tanks dos Estados Unidos e que tem uma profunda rejeição a negros e pobres, ainda que aceite a maconha e os gays. Esta direita tem um projeto muito elitista, muito mais do que a direita de 64, porque aquela queria domesticar os pobres e esta – eles não comentam – quer exterminá-los. É uma direita genocida à altura da crise do sistema-mundo ocidental capitalista. É muito mais perigosa, pois maneja as novas tecnologias e aspira eliminar todos os “não integráveis” através de uma guerra civil jurídica, como assinala Giorgio Agamben[15]. A esquerda não está nada preparada para enfrentá-la, nem no terreno militante, nem no ideológico. Eles são uma direita das ruas, capaz de planejar ações de massa ou com pequenos grupos, ou seja, ela é uma direita militante. E eles não se enganam com a democracia, algo que a esquerda não consegue compreender porque segue crendo em um regime no qual os ricos e as classes médias já não acreditam mais. IHU On-Line – Por que candidatos dissociados de causas populares conseguem se eleger? Raúl Zibechi – Estamos diante de uma mudança cultural muito importante, de longa duração. Por um lado, o consumismo fez estragos, como eu disse. Mas, por outro, a população percebe que não há grandes diferenças entre a forma em que vivem os políticos de esquerda e os de direita. Viajam em carros semelhantes, vivem nos mesmos bairros, desejam as mesmas coisas. Então, quem são nossos políticos? Nessa confusão, sempre perdemos. Não sou partidário de atribuir tudo aos meios de comunicação. Os intelectuais que pensam que a Rede Globo manipula as pessoas acreditam que apenas os pobres são influenciáveis, mas eles, acadêmicos, com muitos livros lidos e alguns livros escritos, são uma espécie de “eleitos” que não são influenciáveis e são realmente autônomos. É uma visão elitista que fala muito mal dos intelectuais. IHU On-Line – A dominação colonial mantém que relação com a maneira como os países latino-americanos se constituíram? Raúl Zibechi – Sem dúvida. O trabalho de Aníbal Quijano [16] reflete sobre a colonialidade do poder e enfatiza que na América Latina os Estados-nação foram criados sobre a base da diferenciação colonial, sem uma prévia democratização de nossas sociedades – como aconteceu em vários países da Europa, com as revoluções. Aqui deixamos de ser colônia, mas as relações seguiram sendo coloniais. Em meu país, Uruguai, há 10% de afrodescendentes. Não há ministros negros, quase nenhum deputado, não temos juízes negros, muito poucos médicos e quase nenhum ginecologista. No entanto, quase 60% das empregadas domésticas são afrodescendentes. O racismo é algo estrutural, uma herança muito pesada que marca inclusive a geografia urbana. É algo que não é superado em pouco tempo, que é aliviado com a política de quotas e que requer intervenções estruturais muito fortes. IHU On-Line – A compreensão do genocídio étnico-racial é determinante para se entender a realidade do continente sul-americano e como os mecanismos de exclusão se perpetuam? Por quê? Raúl Zibechi – Porque genocídio não é algo do passado, segue acontecendo, a cada dia, a cada hora. No Brasil, a imensa maioria dos 60 mil assassinados a cada ano são afrodescendentes, a imensa maioria das mulheres violadas e assassinadas são negras, tal como os jovens. Quem vive nas favelas, quem tem os trabalhos mais mal remunerados, quem não pode mover-se do lugar material e simbólico herdado, são sempre os mesmos: os netos e bisnetos de escravos. Como mudar isso? Se pensamos que a opressão é consequência de uma assimetria de poder, é evidente que aí está a chave. Mas cuidado, não se trata de poder de Estado, mas de empoderamento, o que as mulheres de baixo chamam “encorpar-se”, tornarem-se fortes umas com as outras. Um longo processo de colocar-se de pé, um processo emancipatório de grande fôlego é o que pode modificar esta desigualdade de poder.